因為採訪工作的緣故,和耀伯有過三面之緣。2013年,當時任職於天下雜誌,參與一個大型的年度專題,主軸是探討台灣的食物浪費問題。其中一個產生大量浪費的環節,發生在產地,許多外觀不符合市場與消費者需求的農產品,往往在產地就淘汰掉。
當時,恰好「耀伯」戴振耀帶著他親手種植的南瓜與番茄,來到台北一間咖啡店擺攤販售,同事帶著我一同去採訪他,請教他有關農產品浪費的問題。這是我第一次和這位親切的長輩見面,絲毫看不出他曾經任職農委會副主委的高位,對他的第一印象,就是位樸實的農民。
後來,跟著同事一同到高雄內門耀伯的農場,進行了第二次的採訪,訪談時他談到自己種的番茄,其實也難免會有一些裂果,必須成為次級品而被淘汰,如果加工成果乾,或許有機會也可以提供給吳寶春師傅來做麵包,主管認為,如果能在報導中促成耀伯和吳寶春的見面,會是一個有意思的橋段,於是請我聯繫耀伯。
電話一撥通,向他說明我們的想法之後,耀伯不但一點也不嫌麻煩,還很爽朗的一口答應,在約定時間的那天,一個人開著車,載了一大箱番茄從內門趕到吳寶春位在市區的麵包店,看到我們仍在拍攝,也沒有在鏡頭前多做停留,把東西放下、跟吳寶春打了個招呼,就又風塵僕僕的揮著手離開了,記得應該是還要趕去送貨或者是忙農場裡的事。
沒想到那天和耀伯一別,也是最後一面。幸好一直有保留採訪逐字稿的習慣,把訪談內容整理如下,可能曾經和他見面聊過天的人,也都聽他談過類似的議題。雖然只是簡單樸實的語言,如今讀起來,仍然感到有許多讓人啟發之處,更多是無限的懷念。
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巴西、印度都是大的國家,他們的工作方式大概都是大型的機械化嘛,所以他們農產品採收下來,一級產品可以賣,如果他們沒有達到一級生產的商品,次級產品他們可能就去做加工。做加工不是浪費啊,有時候附加價值又更高啊,當然他們大的國家這樣子做,浪費的就比較少啊。
我們都是小農嘛,小農沒有人去收集他的次級產品,沒有人收、賣不了錢,像我們挑起來,要不是自己吃,就是丟掉做肥料,這是很大的浪費,那是可以吃的東西,很好的東西卻浪費掉。
台灣的農業有遇到一些瓶頸,就是加入WTO,對國內農產品衝擊很大,所以就會想說要怎麼轉型、升級。台灣走的就是農業生物科技嘛,不然就是休閒農業嘛,但台灣是小農國家,生物科技可能要很多經費,這就是大企業還是國家去做研究的工作啦,做農業生技。像屏東那個農業生技,生產出來的米去做酵素啦、醋啦,還是從蒜頭裡面提煉出來可以治癌症啊,還是魚肚裡面萃取做化妝品啊,這都是走農業生物科技,也可以獲取暴利啦,但是研發階段要花很多錢啦,但這是小農沒辦法去做的啦。
現在台灣是小農國家,生產的成本自然就高,但小農你難道可以跟他說,不然你就不要做了啊,放棄農業,這也不行,萬一台灣糧食不足的時候你要怎麼處理啊?
你說完全都從國外進口,當有一天有控制權的國家,蘇聯今年農產品生產不好,像越南這期稻米不要出口,也是會面對糧食的危機,所以就是這樣,你沒辦法放棄農業,你也是要重視農業啊。
我們台灣,大家都知道是糧食不足的國家嘛,但是看起來也不是不足耶,稻子種出來都還有剩餘耶,所以認真說起來是不足中的有餘啊,因為現在飲食習慣不一樣啊,大家都要吃麵粉啊,以前早上都吃稀飯、吃米啊,所以米應該是不夠啦,現在卻是有剩耶,有剩是怎樣?麵粉取代嘛,現在大家出去都喜歡吃牛肉麵,自然那裏的麵粉就是都外國進口進來嘛。所以台灣就是糧食生產不足,又是不足中的有餘嘛。如果認真大家都吃米,是不會過剩啦,是因為飲食習慣的關係。
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小農要怎麼生存?確實,政府要有一些照顧、保護啦,但如果在價格裡面保護,違反WTO的原則跟精神,所以就要往另外一方面,那哪一方面可以幫忙? 比如說你要叫人升級,一定要有設施嘛,設施這東西,政府要幫忙啊,在設施裡面、在生產過程當中,農民需要生產有關的設施,你要補助他。
不然就是台灣生產出來的東西,比如台灣竹筍很多,仁德、歸仁、關廟、龍崎,竹筍很多,採收起來,有可能三四個小時口感就會消失掉,買的人就不喜歡。他們的產銷班有一次就來找我,問說這樣怎麼處理,我說,不然找日本人來買。但是竹筍採收起來是用大鍋去煮,煮的環境,都是蒼蠅,日本人看了說好髒喔,這要怎麼辦?
最後我到處去找,日本有一款機器,蒸氣的喔,可以殺青,殺青完剝殼,剝完再切一切,切完就急速冷凍然後包裝,放到冷藏室裡面,就能夠行銷歐盟、行銷日本,可以放兩年也不會壞啦,不然如果竹筍採收完三四個小時口感就變差了。
又譬如說,台南玉井有芒果,以前在台灣賣一斤都五六十而已,很難超過這個價錢,我就跟以前的主委說,不然我們來外銷,在台南設一間薰蒸廠,和地方政府合作,那時候縣長是蘇煥智,我們合作蓋薰蒸廠,就設在高雄機場。所以嘉南、高屏地區的水果,芒果、木瓜,就可以送去那邊處理。
因為日本比較嚴,韓國日本是溫帶國家,我們是亞熱帶,亞熱帶水果要賣去溫帶,人家就檢疫檢驗,有沒有菌、病蟲害。所以設薰蒸廠以後,我們的東西賣去日本,那時候2005年,芒果賣到日本一公斤兩百多塊啊,美金七塊啦。
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像我種這個番茄,這變成是技術的問題,還有設施的問題。番茄看天啊,算好運,今年沒什麼下雨呀,所以我可以豐收賺錢,如果今年又像去年下酸雨,我這就死光了。如果要比較好就是溫室,像去年下雨,像我弟弟去年就有賺錢,我們大家都被雨淋的沒收成,但他是做溫室的,下雨就淋不到,所以可以照常生產,有賺到錢。
但要做溫室要花很多成本,不一定就會賺錢耶,你看他的價錢,我們橙蜜香一斤賣六十元,他賣八十,但是他的量沒有我們的多,一方面是技術上,再來他今年賺的可能就沒有我們好。
因為影響的因素還有很多,譬如說行銷能力高不高,他是後來有上網賣,上網一直傳一直傳,後來大家都繼續跟他訂,並沒有因為他提高二十塊就沒有生意,這樣他就可以保持住,會賺錢。像我們老三,他認識的人少,也沒有像我們這樣在網上流傳,所以很難賣。所以做溫室不一定能賣好價錢,而且他貸款又很多,這時他壓力很大。
次級品的蕃茄,如果要加工,烘乾也可以。我有一個日本朋友,來過我們產銷班,他拿一台機器來,番茄烘乾完,他的色澤、甜度都沒有變,他很得意的說,我這烘乾機不像你們台灣的,台灣的可能烘一烘變黑的,可能糖度又變差。我這個日本做的,色澤、甜度都還會保持。
這台機器可以做芒果乾、木瓜乾、香蕉乾、番茄乾,都做得很好,也可以再研磨變粉,放在麵包裡面,像荔枝,加進麵包裡,吳寶春就利用這一點,荔枝好吃,放進麵包裡面在法國得到第一名,這就是一個很好的創意,可以獲取商機。
這樣的機器,一台說要賣我兩百萬,我就沒那麼多錢跟他買。所以這樣的東西只有農會可以做,農會算是團體的嘛,他可以去蒐集高雄旗山地區裡面,你有什麼農產品可以去做加工的。目前來看,只有甲仙在做梅子粉,脆梅啊、醃漬的,像剛這個研磨出來的梅子粉,只有那一間,但一間是不夠。
因為高雄的農業大概就旗山、美濃、杉林,這些面積,有多種蔬菜水果,你看要怎麼把這些蔬菜水果下去做食品加工啦。台灣應該要把這些農產加工品行銷國外啦,台灣人還是愛吃新鮮水果,這個市場調查要去做啦,不是說那沒辦法做,可以做啦!
玉米做成沖泡湯的那個,也很好吃,所以這食品的東西要怎麼做加工?加工這條路絕對是必要的啦,那是糧食浪費最好的方法啦,不然你說次級品、那些賣不出去的,就是食品加工最好啊。
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要做有機,方向是正確的,對國民的健康是最好的。但是要做有機,技術上還有很多障礙、困難啊,最重點是,做有機會賺錢嗎?可以養活農民的肚子嗎?這是最重要的啦,你如果養不活,做有機要改良土壤最起碼要七八年耶,長久要到十年耶,那這段期間我怎麼過活?這是很直接很實在的問題。
看有機產品大家接受度怎樣,因為他種出來絕對沒有那麼漂亮啦,也沒有那麼甜,因為農產品要甜,氮磷鉀肥之外,當然鉀肥是製造甜份最好的,還有微量元素,鎂鐵鋅錳,這都是維護農產品,還有鈣啦,不會裂開什麼的。除了水太多會裂,缺鈣也會裂啊,缺硼也會裂,微量元素缺這些都會裂啊,有時候缺鎂會大小顆,所以有機怎麼去分析這些微量元素,這我想不出來,這我不懂啦!要克服這些問題,就要專門研究這些的農業專家去克服啦。
去到台北,有些消費者看到絲瓜彎彎的就不要啦,台北都要求說,瓜這樣(比了個手勢)三指寬是剛剛好,不過這樣的瓜,成熟度還沒有到。晚一點採收可能成熟度比較夠,甜度也比較好吃,但是台北人就要求短短的,三指寬這樣,如果比較成熟好吃的時候,他說你這是次級品,就沒價值了,這是最大的浪費啦,有時候淘汰掉的,多到我們去送人也送不完。小黃瓜也都要挑那細細的,細細的價格比較好啦,其實那不是最好吃的啦。
像我的蕃茄,賣到台北人家當然是挑色澤比較漂亮的,如果是蟲稍微咬一下,皮就醜掉了,變次級品。次級品說起來是最大的浪費,如果營養午餐在吃的,哪有什麼差?皮削一削、切一切不是都一樣?而且還很好吃耶。
其實我們農民最害怕過年,過年的時候就休市好幾天啊,市場沒在賣,他還是一直在生產啊,生產如果像苦瓜絲瓜的,一個禮拜沒賣掉就壞掉了耶。所以那時候說要停九天大家都罵啊,休那麼多天幹嘛?但是台北啊,一些人說要休假啊,包括拍賣市場的人說最好停九天啊,如果停九天我們就穩死了,第一沒地方放嘛,第二放久也是會壞掉啊,你看過年的時候價格都暴跌,這個問題真是從以前到現在都沒有改啦。
一直到現在,農委會面對過剩,也是剷除而已,不然除非就是加工啊,加工出來銷路也是一個問題,如果加工完還可以行銷,那個問題就解決了。我就收集起來做高麗菜乾阿、什麼的,蘿蔔乾、菜脯。所以那要有很多管道,加工是一種。
不要讓產銷失衡,一定要登記,登記制度啦,一年種多少,有登記才知道這一季種太多了,登記制度還是必要的,農友跟政府機關一定要合作,如果沒有合作,每年都發生,我哪知道今天種高麗菜要種幾公頃?如果有登記,第一手的農會就會知道嘛,鄉公所會知道。高雄有幾個鄉鎮在種高麗菜這很清楚嘛,內門這邊就少種菜,都是水果嘛。所以兩個管道一個是農會,一個是鄉鎮公所,最基層的你就是要去做調查,這是減少產銷失衡最好的方法。
減少食物的浪費,農人和政府機關要合作啦。像次級品,生產者有沒有辦法去處理,政府能去幫忙農民,農民生產管理要做好,不要有太多次級品,農民也不要次級品太多阿,次級品太多也不賺錢,所以生產者對農產品要做好他的管理,萬一如果有那麼多次級品,政府要來幫忙啊。兩邊都要來,不是農民單方面可以處理的啦。
消費者有時候觀念上喔,要讓他們有一個觀念,食品安全最重要,不是外表,美不美不是最重要,食品安全最重要,吃的健康,不能讓國民身體受到傷害,這是最重要,食品安全是最重要的啦。
食品安全是這樣,台北那邊就一直要求要漂亮喔,農民要種的漂亮,一定要噴農藥,農民如果要減少農藥,也是要接受訓練哪。什麼叫做合理化施肥,什麼叫做合理化的噴灑農藥?這個都要接受訓練,農民都要接受訓練。所以說這是雙方面的。
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